Fuite huile importante. Vice caché ?

[Juste le Docteur]

Salut les varadéristes,

Depuis que j'ai acheté ma Vara je m'en suis très peu servie. Dès les premiers jours, une fuite d'huile sous le carter moteur a pointé son nez. Et plus je roulais, plus la fuite augmentait (au point de perdre 1 goutte par minute voir plus)...

En dehors du feedback que me fera le garagiste, il est évident que 1 - la fuite était déjà là lors de mon achat (bien que non apparente lors de mon achat, car il semblerait que la fuite soit progressive - c'est-à-dire que plus on roule plus elle augmente, et je crois que l'ancien proprio s'en servait peu) 2 - il est impossible que l'ancien proprio soit passé à côté. Même en admettant que la fuite ait été ridicule avant, ça laisse toujours une tâche.

Du coup si vous avez des conseils je suis preneur car je ne sais pas quoi faire. Pas question d'ouvrir le moteur et de payer une MO 500 e ou 1000e. Et pas question non plus de rester sans rien dire. J'ai déjà envoyé un sms cordial purement informatif concernant la fuite à l'ancien proprio.

Merci,
Doc (pour les intimes )

[Isarinho]

Ça fuit où ?
Un joint de carter latéral coûte 10 balles…

[Juste le Docteur]

Entre les 2 tubes du cadre, vraiment à la jonction entre les deux parties latérales du bloc moteur. Ca "dégouline" sur le pot.

[Isarinho]

Là ça pue

[Juste le Docteur]

Là ça pue

Même en étant nul en mécanique, ça me semblait assez évident Mais pour le prouver ça va pas être simple, d'autant qu'il faut de toute façon une expertise. Première fois que ça m'arrive.

[Juste le Docteur]

J'ai trouvé ça :

"il existe en droit français une protection de l’acheteur qui est gratuite et d’ordre public, ce qui signifie que le vendeur ne peut s’en dédouaner: la garantie des vices cachés. Défini à l’article 1641 du Code civil, le vice caché est un défaut apparu dans les deux ans après la vente, et remplissant les conditions suivantes:

- être inapparent à l’achat
- rendre la moto inutilisable, dangereuse, ou en réduire drastiquement les caractéristiques
- être existant au moment de la vente
(...)
Si ces conditions sont remplies, et à condition de prouver l’existence du vice caché (attestation, devis de réparation, diagnostic moteur, rapport d’expert agréé…), vous bénéficiez alors d’une protection juridique efficace."

La garantie des vices cachés offre à l’acheteur la possibilité :

soit de rendre le véhicule, et se faire rembourser, en annulant la vente rétroactivement (reprise du véhicule en panne notamment)
soit d’obtenir une réduction du prix, venant compenser les frais engagés pour la réparation du vice caché
soit d’obtenir des dommages et intérêts en réparation du préjudice, si le vendeur avait connaissance des vices cachés

[Isarinho]

C’est tout à fait vrai
Malheureusement pour tout les honnêtes gens qui vendent un véhicule en bon état, en toute bonne foi et que la loi prévois 2 ans de sursis au cas où le nouveau propriétaire rencontre un problème, peu importe s’il l’a utilisé et entretenu normalement ensuite…
Ce type d’affaire existe de plus en plus et c’est à te dégoûter de vendre un véhicule d’occasion (idem pour un bien immobilier).
Pour moi, quand on achète un véhicule d’occasion a un particulier, on prend (et accepte) le risque d’acheter sans garantie.
À nous d’être vigilants et honnêtes en tant que vendeur.
Maintenant si tu veux faire ce recours, c’est ton droit.

[Juste le Docteur]

Tant que les deux parties sont honnêtes, il n'y aucune raison de recourir à ce genre de loi. C'est justement parce-que le vendeur connaît mieux son propre véhicule que l'acheteur (qui ne peut que procéder à un check-up superficiel) qu'il est donc en position de force et qu'en cas de négligence et/ou mauvaise foi de sa part, qu'il peut être tout à fait légitime de recourir à ce type de procédure.

Personnellement, quand je vend un véhicule, je déclare TOUS les problèmes présents afin de vendre en toute transparence. Déjà. Or, prétendre passer à côté d'une fuite d'huile (le proprio m'a répondu et déclare que sa "varadéro n'a jamais eu de fuite d'huile") est 1 - une pure mauvaise foi 2 - n'a rien d'un dommage mineur.

Il faut recontextualiser et appréhender le sujet de la procédure juridique avec - intégrité morale et - graduation.

Entre un propriétaire qui a oublié de me dire que le lève vitre électrique passager ne marche plus et une fuite carter moteur, il faut pas déconner...

Ce genre de procédure, si elle est légitime (ce qui est le cas ici) permet a des personnes victimes de grosses pertes d'argent (et de temps aussi d'ailleurs) d'obtenir justice et dédommagement.

Maintenant, si les lecteurs ne sont pas d'accord c'est une chose, mais moi je l'enclencherai étant donné le déni du proprio.

Aussi, je tenais à formuler cette réponse, mais je ne souhaite pas entrer dans un débat moral. Si des gens ici ont des infos d'ordre techniques sur comment obtenir réparation du préjudice, je suis preneur. Le reste est personnel. Merci à toi Isarinho

[Juste le Docteur]

PS : dit autrement, ce n'est pas à l'acheteur de découvrir des problèmes connus par le vendeur. C'est au vendeur d'être transparent. Sinon ça porte un nom : la malhonnêteté. Et à jouer à ça on est toujours perdant à un moment donné.

[Isarinho]

Si le vendeur à menti, tu est en droit de réclamer réparations, que ce soit; :
-Annulation de la vente et remboursement des sommes engagées
-Réparations par un pro à la charge de l’ancien propriétaire
Par contre, attends toi à plusieurs mois de procédure juridique avant qu’un juge donne raison à une des parties.
Fait faire un devis des réparations avant car d’après mon expérience, 5 ou 6h d’un mécano coûte moins cher qu’une heure d’un avocat digne de ce nom.
Sans compter que le véhicule sera immobilisé pendant toute la durée de la procédure.
Bon courage.

[Isarinho]

Et quand je dis plusieurs mois, c’est en moyenne 24 mois…

[Juste le Docteur]

Pour l'avocat, j'ai déjà une ou deux personnes en tête. Effectivement, il est possible que ce ne soit pas avantageux financièrement. A voir.

Sinon j'ai tout mon temps. Je vais pas me laisser décourager par ça.

Je vais me faire un "plaisir" de venir poster ici les avancées de la procédure, histoire que ça aide les autres victimes de ce genre de choses.

[Juste le Docteur]

Préambule : ce texte est fait pour aider les personnes qui pensent être victime d'un vice caché. Le processus suivant leur permettrait d'obtenir des avis professionnels afin de déterminer si oui ou non et dans quelles mesures un/des dysfonctionnement(s) sur leur véhicule prendraient racine dans une négligence flagrante voir un mensonge éhonté de la part du vendeur (aka : précédent propriétaire) ou non.

Sans entrer dans un débat moral, il me semble néanmoins intéressant de rappeler ceci : étant donné les délais et surtout l'impact financier de la procédure ci-dessous, il est évident que l'amorcer de façon abusive, avec mauvaise foi (comme par exemple pour faire changer un moteur que l'acheteur aurait détruit en faisant des wheelings et en roulant en zone rouge pendant les temps de chauffe par exemple) apparaît comme absurde.

A fortiori car les expertises techniques et avis des mécaniciens sont (à priori) en capacité de déceler si oui ou non les propriétaires du véhicule les ont sollicités de façon justifiable et légitime.

Par ailleurs, le "plaignant" devra avancer lui-même les frais pour - l'expertise et/ou le garage et, si recours au tribunal - les frais de justice... Cette procédure est donc dissuasive par elle-même.

Il semble donc fort peu probable que des gens perdent leur temps et leur argent à investiguer de la sorte. Néanmoins, en ce qui me concerne, je tiens à préciser ceci : j'ai acheté un Ford Galaxy à un garage en 2019. J'ai découvert au bout de quelques jours : intérieurs des portières arr qui tombent (qui avaient été recollés à la sauvage manifestement), système de verrouillage partiellement HS. Je n'ai pas enclenché cette procédure. J'ai acheté une nissan micra en 2020. J'ai découvert, au bout de quelques semaines, dès les premières pluies, qu'elle fuyait par le pare-brise (là encore, impossible que l'ancien propriétaire ne l'ai pas vu). Malgré le fait que je trouve ça abusif de la part des vendeurs ne pas m'avoir informé de ces défauts, j'ai préféré faire avec et laisser tomber.

MAIS, ici la situation n'a rien à voir. A chacun de faire la part des choses selon sa propre situation et d'évaluer la portée du préjudice, et la légitimité de sa démarche.

Enfin, il est évident que la lourdeur intrinsèque à cette procédure juridique impose de tenter de trouver une solution à l'amiable. L'attitude du vendeur est donc à prendre en compte. Personnellement, je ne fais pas tout ça par plaisir. Mais une réponse expéditive voir un refus de dialogue n'arrange pas les choses. Il ne faut donc pas s'étonner derrière si la procédure s'intensifie.

Voici ce qui m'a été recommandé par mon assureur (service juridique) :

[Juste le Docteur]

1 - faire examiner le véhicule par garage/concessionnaire pour "nourrir" le dossier d'un avis professionnel,

2 - selon feedback du garagiste (en gros s'il estime qu'en effet le problème était antérieur à la vente) on peut donc décider d'envoyer un courrier avec AR à l'ancien propriétaire (attendre minimum 8 jours avant de passer aux étapes suivantes), en lui précisant soit :

- qu'on demande l'annulation de la vente (ça c'est plutôt dans le cas où les frais de réparation du dysfonctionnement mécanique sont supérieurs à la somme versée lors de l'acquisition du véhicule lors de la transaction),

- qu'on demande à ce qu'il prenne en charge les frais de réparations,

A ce stade, la réponse du vendeur sera déterminante.

S'il accepte, la procédure est donc terminée. S'il refuse, et que la mention "vendu(e) en l'état" n'est pas présente sur l'acte de vente, la procédure "garantie vice caché" peut être légitime. MAIS, c'est alors à l'acheteur de fournir des preuves que le problème est antérieur à la vente.

3 - Ce qui nous amène à cette 3ème étape : solliciter une expertise (liste des experts sur securiteroutiere.fr),

Selon le rapport de l'expert, là encore la procédure peut soit s'arrêter (absence d'évidence) soit se poursuivre (évidence)

SI la procédure continue, il reste à espérer que l'avis de l'expert incite le vendeur a coopérer. Sinon, l'étape suivante est :

4 - faire appel à un conciliateur de justice (liste des professionnels sur conciliateurs.fr, ou se renseigner en appelant la mairie)

5 - si l'ancien propriétaire (vendeur) refuse toujours de trouver une solution à l'amiable, il est possible de saisir le tribunal judiciaire. Les délais dépendent de la charge de travail du tribunal en question.

[Isarinho]

Personnellement, si ça devait m’arriver, j’aimerais que l’acheteur me contacte directement pour en discuter avant de m’écrire officiellement.
Une solution amiable sera toujours préférable.
Quand je vends, je suis de bonne foi comme 95% des gens certainement, recevoir un recommandé etc sans avoir été contacté avant me mettrait vraiment de travers.
Fait chiffrer les réparations et retourne voir le vendeur pour en parler de vive voix.
Si la personne est honnête, elle fera un geste pour lui éviter les complications décrites ci-dessus.

[Juste le Docteur]

Personnellement, si ça devait m’arriver, j’aimerais que l’acheteur me contacte directement pour en discuter avant de m’écrire officiellement.
Une solution amiable sera toujours préférable.

Envoyer le courrier en AR est déjà une recherche de solution à l'amiable. Rien à voir avec une menace. Il ne faut pas basculer dans l'inversion de culpabilité.

De plus, à part un message purement informatif sur la situation, rechercher une solution sans passer par courrier en AR avec quelqu'un qui, de toute évidence, s'est conduit de façon malhonnête est très maladroit. Pourquoi ? Tout simplement car l'AR est la seule façon de prouver par la suite (si besoin) que le vendeur a en effet accepter de coopérer à l'amiable.

Donc, rechercher un arrangement en dehors de ce courrier en AR est une grosse erreur, car 1 - si le vendeur refuse de coopérer, aucune preuve... 2 -même s'il accepte, en l'absence d'AR (absence de preuve donc), il peut tout à fait accepter en premier lieu (de payer les frais de réparation par exemple) mais par la suite, se défiler. Et là aucune solution. La moto est alors coincée au garage avec le vendeur qui refuse finalement de payer. Et la situation est pire encore qu'avant.

Donc, chercher une solution sans courrier "officiel" (pour reprendre les termes d'Isarinho) est une mauvaise idée. Maintenant, courrier avec AR ne signifie pas qu'on ne peut pas accorder le bénéfice du doute. Mais de là à faire confiance, ce serait vraiment maladroit.

Quant au fait d'être "de travers" après avoir reçu un courrier AR : si le vendeur sait suffisamment ce qu'il vend pour ne pas être passé à côté d'un défaut aussi majeur, alors il n'y a aucune raison d'être "de travers". Par ailleurs, là encore, il faut se mettre à la place de l'acheteur, en se référant à mon argument précédent. Recontacter le vendeur sans passer par un AR revient donc à fonctionner à nouveau sur la confiance. Or qui ferait cela dans des conditions pareilles ?

L'AR est le seul moyen pour l'acheteur de se protéger en cas de malhonnêteté. Là encore, il faut que le vendeur comprenne ça sans prendre les choses de façon personnelle.

Si la personne est honnête, elle fera un geste pour lui éviter les complications décrites ci-dessus.

Si la personne est honnête, elle comprendra parfaitement pourquoi je me prémunis avec un AR.

[kiki1963]

Pour en revenir à l’origine de la panne, par ou ça fuie: bouchon de vidange, carter fêlé ? N’y a t’il pas une solution avant d’embaucher un snipper pour faire des misères au vendeur?

[Juste le Docteur]

Pour en revenir à l’origine de la panne, par ou ça fuie: bouchon de vidange, carter fêlé ? N’y a t’il pas une solution avant d’embaucher un snipper pour faire des misères au vendeur?

Sniper est un terme drôlement guerrier. Du coup ça me semble logique de parler de "faire la misère au vendeur". Sauf que si vous pensez que l'objectif est de nuire au vendeur comme étant une fin en soi, alors soit vous n'avez pas lu mon premier post* de la journée (et vous me faites donc ce qu'on appelle un procès d'intention), soit vous avez-vous mêmes peut-être des choses à vous reprocher concernant une vente... ?

*mon second post

[Juste le Docteur]

Pour en revenir à l’origine de la panne, par ou ça fuie: bouchon de vidange, carter fêlé ? N’y a t’il pas une solution avant d’embaucher un snipper pour faire des misères au vendeur?

Par ailleurs, oui, il va y avoir en premier lieu une recherche de la panne. Je vous ferais remarquer que ça aussi c'est écrit dans mes posts précédents.

[Juste le Docteur]

NOTE (réflexion) pour les personnes concernées par ce genre de mésaventure.

En dehors d'un mensonge conscient, il y aurait aussi le cas de figure où le propriétaire était très peu soigneux avec sa machine et s'en servait si peu qu'il n'a jamais fait attention (sauf que dans le cas d'une fuite d'huile, je persiste à dire que pour passer à côté, il faut vraiment être aveugle ou ne jamais avoir regardé ne serait-ce que le sol de son garage ou pire, jamais remis d'huile...), et, peut-être inconsciemment, n'a pas pris en compte la forte probabilité pour que sa moto révèle rapidement un problème déjà créé par ce manque de soins majeur lorsque le nouvel utilisateur s'en sert.

Ce cas de figure ne relèverait donc pas du mensonge au sens primaire du terme, mais plus d'une forte négligence non déclarée, que le vendeur n'a pas pris en compte dans le prix de vente et dans la "présentation" de sa machine lors de la transaction.

Je pense qu'accorder le bénéfice du doute, c'est donc envisager que la personne n'a pas nécessairement menti au sens premier du terme.

Moralement c'est différent. Néanmoins, dans les faits, sur un plan matériel, cela ne change malheureusement rien à la situation. Avant de vendre un véhicule, le vendeur doit faire une auto-critique afin de tenir compte de son degré de négligence (ou de soin) envers sa machine. Dans quelles mesures a-t-il réalisé les entretiens en temps et en heure ? Vérifiait-il les niveaux régulièrement ?

Ma Shadow 125 par exemple, je n'ai fait que 13 000 km avec en 2 ans. Elle avait tout le suivi d'entretien depuis mon acquisition et n'avait que 37 000 km. Pourtant, je l'ai revendue en-dessous du prix de vente moyen (et en dessous de ce que j'aurais voulu en tirer). Pourquoi ? Car je savais qu'à part graisser la chaîne et changer les filtres en gros, je n'ai rien fichu ou presque, et qu'à 40 000, il y a de grosses révisions à faire.

Avec l'acheteur j'ai été clair : je n'ai pas été particulièrement soigneux. J'ai fait le strict minimum mais n'ai pas suivi le carnet d'entretien à la lettre.

Je n'ai pas cherché à faire du profit ni même à m'illusionner sur le prix réel de l'engin. Le fait d'avoir un véhicule à vendre n'est pas une raison pour "se faire pousser des ailes", et vendre implique non pas de fixer le tarif qu'on aimerait, mais un tarif réaliste. Vendre un véhicule ce n'est pas faire du profit. Tout manque de transparence peut donc être synonyme de dédommagement lorsque le tarif (par mensonge ou négligence) vendu est sans rapport avec l'état de la machine.

[Isarinho]

Aucun procès d’intention ici.
Juste une vision différente.
J’en connais tellement qui ont des bagnoles qui perdent un peu d’huile sans autre étonnement que le mien.
D’ailleurs chez certains, c’est rassurant, ça veut dire qu’il y’a de l’huile dedans…
Est-ce pour autant des escrocs quand ils vendront leur véhicule ?
Je me répète pour la dernière fois, cherche par toi-même en dégraissant le moteur ou fait diagnostiquer l’origine de la fuite avant de commencer une quelconque procédure, peut-être simplement le joint du bouchon de vidange qui fuit, soit 10cts le joint et 10€ d’huile… soit à peine plus que le prix du recommandé

[Juste le Docteur]

Aucun procès d’intention ici.

C'était ma réponse à kiki, donc ça ne te concernait pas (j'ai dit "vous" mais ça s'adressait à lui).

J’en connais tellement qui ont des bagnoles qui perdent un peu d’huile sans autre étonnement que le mien.
D’ailleurs chez certains, c’est rassurant, ça veut dire qu’il y’a de l’huile dedans…
Est-ce pour autant des escrocs quand ils vendront leur véhicule ?

Tu as été le premier à me répondre, suite à la description du problème : "là ça pue". Pourquoi avoir répondu ça alors si c'est pour finalement me dire qu'en fait ça ne vaut pas le coup d'être plus qu'étonné ou même que ça peut être bon signe ?

Quand à parler d'escroquerie, j'ai modéré ma vision initiale des choses (cf : mon dernier post). Je ne pense pas que ce soit nécessairement un mensonge conscient. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je maintiens que ne pas voir une fuite d'huile et/ou ne pas le mentionner lors de la vente, n'est pas habile. Maintenant, si j'étais persuadé à 100% d'avoir été escroqué, je ne prendrais même pas la peine de passer par l'étape numéro 1 de la procédure (faire examiner par un mécano). Mais, comme je l'ai dit dans mon dernier post, escroquerie ou pas ou juste négligence, le problème reste le même.

Je me répète pour la dernière fois, cherche par toi-même en dégraissant le moteur ou fait diagnostiquer l’origine de la fuite avant de commencer une quelconque procédure, peut-être simplement le joint du bouchon de vidange qui fuit, soit 10cts le joint et 10€ d’huile… soit à peine plus que le prix du recommandé

Inutile de te répéter. J'avais compris dès la première fois. Je n'ai pas contredit. La preuve, j'ai précisé que l'étape numéro 1 était de faire examiner par un mécano. J'ai rdv demain. Je ne sais pas ce qui t'a laissé penser que je n'avais pas pris en compte ton avis.

MAintenant je ne comprend pas pourquoi pas tu as répondu "là ça pue" de façon si catégorique, sans dès le début formuler les réserves dont tu fais part dans ton dernier message. D'autant que j'ai posté une photo et que c'est quand tu as vu la photo que ta suggestion du joint de carter latéral à 10e a laissé place à "là ça pue". Heureusement que j'ai pris plusieurs avis en compte, parce-que je ne comprend pas ton revirement.

Sans reproche, sans rancune. Je vais m'en remettre à Honda sur ce coup-là.

[Isarinho]

Oui j’ai dit là ça pue sur la base de tes dires, mais comme tu as passé beaucoup plus de temps à chercher côté juridique qu’à la recherche de l’origine de la fuite, je me pose la question si ce n’est pas si grave que ça.
Surtout que tu en semblait très content suite à l’achat de cette moto (achat en mars si ma mémoire est bonne, moto en bon état ).

[marty21]

je comprends ton agacement Doc, mais un recommandé est déjà une menace pour le vendeur. Tu as envoyé un sms, bien maintenant attends son retour et après tu l'appelle pour voir si il est ok pour une réparation, ou payer un mécano pour faire une "expertise" du problème et ensuite tu vois ce qu'il en est.
Si il veut rien savoir et que tu est dans ton droit alors oui passe à la vitesse supérieur mais pour le moment ce qui est important c'est de savoir quelle sera la position du vendeur et surtout de quoi provient cette fuite.
Je ferais ça dans un premier temps.

[Cyrille]

Eh ben, quelle prose 'Doc!

Considérant le prix de la vara d'occasion (2000€)
Considérant la valeur résiduelle de la vara (4 fois moins)
Considérant les frais d'expert moto (70-250€)
Considérant les frais d'avocat (250€ de l'heure)
Considérant le cout de la main d'oeuvre (70€ de l'heure)
Considérant que 2/3 des acheteurs de vara ont de petits budgets
Considérant qu'avec la crise Covid-19 le vendeur n'est peut-être plus solvable ou qu'il est simplement mort
Considérant qu'en France il y a 4 fois moins de magistrats que dans d'autres pays de l'UE
...........
Mieux vaut régler à l'amiable après expertise du garagiste. Et si l'ancien vendeur (non-pro) refuse de payer les reparations ou en est incapable, acheter un moteur d'occasion sera certainement moins couteux et plus rapide que d'espérer qu'une procedure aboutisse... car en France le temps que ca passe devant un tribunal, tout le monde est deja mort ou sur le point de l'être.

Ceci dit, courage pour la suite!

[kiki1963]

@ juste le docteur
Premièrement : j’ai passé l’âge de me faire baver sur les sœurs Karamazov.
Deuxièmement : Je n’ai rien à me reprocher au sujet de quelque vente que ce soit, concernant la dernière 125 que j’ai cédé il y a au moins 5 ans, l’acheteur passe tous les vendredis soirs taper la discute et je lui entretient gratis ses 2 brélons comme chez Rolls.
Troisièmement : ton vendeur n’a peut être pas vu cette fuite ou bien si celle ci n’est pas importante il s’est contenté de refaire le niveau de temps en temps ce qui ne fait pas de lui un brigand de grands chemins.
Quatrièmement : sors toi les pouces du fion et coures acheter une bombe de nettoyant freins pour déceler d’ou provient cette fuite, si cela te rebute: achètes une bécane neuve.
Cinquièmement : peut-être que tu t’es fait piner, ramènes lui la bécane et fais toi rembourser, les vendeurs indélicats préfèrent cette solution plutôt que des poursuites judiciaires, Essayes d’arranger cela à l’amiable avant de déclencher le feu nucléaire.
Septièmement : à mon avis les collègues du forum aimeraient mieux entendre parler de la résolution de la panne plutôt que de lire le code de procédure pénale.
Cordialement.

[marty21]

Les mais on va vite se calmer si non je lock le sujet.
Chacun a le droit de donner son avis, qu'il plaise ou pas mais a aucun moment on ne peut prendre position pour qui que se soit.
Surtout n'ayant pas les tenants et les aboutissant
Merci de rester courtois aussi svp.